miércoles, 13 de febrero de 2013

¿Cuál sería la última religión?

  El humanismo consiste en el dominio del instinto.

   El objeto de dominar el instinto es conseguir que el comportamiento humano permita el mayor aprovechamiento de las cualidades propiamente humanas, es decir, aquellas que más se diferencian de las de los otros homínidos: el lenguaje, el pensamiento simbólico, la tecnología, las formas complejas de cooperación. Por supuesto, tales cualidades también se basan en instintos, pero nosotros podemos manipularlos y condicionarlos en alguna medida a fin de que los instintos menos propiamente humanos -los de tipo agresivo, por ejemplo, que hemos tomado de especies menos evolucionadas- queden bajo control.

  Descendientes como somos de miles y miles de generaciones sucesivas de cazadores-recolectores, los instintos codificados en nuestros genes no son, en su conjunto, los más adecuados para un ideal de vida humana por completo cooperativa.

  A fin de generar la confianza mutua necesaria para que se implemente esta meta, la evolución social ha dado lugar a cambios culturales que apuntan al estímulo de los instintos cooperativos y a la represión o neutralización de los instintos no cooperativos, siendo los instintos menos cooperativos, básicamente, los instintos agresivos, generadores de desconfianza, y siendo los más cooperativos aquellos de tipo antiagresivo que permiten la confianza mediante la vinculación afectiva de los individuos. Esto sería un principio básico de racionalidad. También se llama "prosocialidad" o altruismo, en tanto que fomenta la cooperación al permitir que los individuos renuncien de buen grado a ventajas puntuales para que los semejantes se beneficien de ello.

  Los cambios culturales se basan en formulaciones lógicas interiorizadas por los individuos como consecuencia de condicionamientos conductuales externos. De todos estos condicionamientos culturales, los más notables a lo largo del desarrollo histórico han sido los transmitidos por las religiones.

  Una religión es, esencialmente, un determinado sistema simbólico de condicionamientos psicológicos que desarrolla unas pautas morales dentro de una determinada red social y que actúa en la vida emocional del individuo con el fin de generar comportamientos de confianza que faciliten la cooperación. La religión, al tener como resultado primordial la interiorización de pautas morales, facilita el autocontrol de los instintos antisociales.

   En tanto que opera sobre las reacciones emocionales, la religión no es un mecanismo racional. Pero el diseño de las religiones sí puede llegar a serlo en tanto que se parte de una observación correcta de la naturaleza emocional del comportamiento humano (es decir, es una comprensión racional de nuestra naturaleza irracional). Las primeras religiones eran de tipo mítico (se ejemplificaban las pautas morales mediante narraciones tradicionales de alto valor simbólico), de ahí se pasó a las religiones doctrinales, donde se estructuraban ideologías con contenido moral. La última religión sería de tipo totalmente racional, excluyendo la tradición y haciendo explícito el simbolismo.

  La religión racional funcionaría de forma parecida a como lo hace hoy la psicoterapia: yo asumo racionalmente que necesito una mejora en mi comportamiento, pero con ello asumo también que la mera racionalización de esta necesidad no es suficiente para llevar a cabo la mejora requerida: acudo entonces a un agente exterior (terapeuta) para que active en mí diversos estímulos emocionales que motiven mi conducta a partir de un núcleo de creencias y una visión total de la estructura de mi comportamiento. Ahora bien, la religión implica no solo la acción interpersonal entre dos, sino la inmersión en una red social más amplia, garantía de confianza, cooperación y gratificaciones emocionales.

  La última religión (religión racional o religión del comportamiento) es aquella que da lugar a pautas de comportamiento de extrema confianza que han de permitir la aparición de una cultura plenamente cooperativa. Esto es, una adecuación racional de la emotividad humana a los intereses comunes de un universo de individuos que, por su comportamiento altamente altruista, sean merecedores de plena confianza..

  Esta última religión, obviamente, aún no ha aparecido.

31 comentarios:


  1. Personalmente considero que para una buena reforma social es necesario partir de lo que hay, no de lo que nos gustaría que hubiera. Pero naturalmente eso no quita que si no hay algo no debamos, si podemos, intentar favorecer que algún día lo haya. O dicho de otro modo: pretender ya hoy generar una sociedad mejor tiene sentido si no pedimos lo imposible hoy, pues aunque no sea la solución definitiva a la que algunos aspiran y que me parece pura utopía si es un avance y paso a paso es como se hace el camino pero a la vez se puede poner los fundamentos, que es una tarea complementaria pero distinta a la anterior, para que en un futuro se den las circunstancias que favorezcan cambios que por hoy son imposibles. Es en esto último donde situó su propuesta.


    Dice usted:

    “Los cambios culturales se basan en formulaciones lógicas interiorizadas por los individuos como consecuencia de condicionamientos conductuales externos. De todos estos condicionamientos culturales, los más notables a lo largo del desarrollo histórico han sido los transmitidos por las religiones.”

    No voy negar yo la capacidad que tienen las religiones para realizar condicionamientos culturales. Pero mi pregunta es si son dichos condicionamientos los más adecuados. Si hoy nadie en sus cabales acepta que se me pueda vender como esclava no es gracias a los condicionamientos de origen religioso, si hoy nadie me niega el derecho a votar de nuevo no es gracias a esos condicionamientos, si no a los que forjo el liberalismo con frecuencia en franca lucha con dichos condicionamientos religiosos.

    No niego que con el transcurrir de la historia la sociedad haya ido desarrollando un incremento de comportamientos de confianza que han provocado una mejora más que significativa, pero aun insuficiente, de la cooperación. Pero miro y cuando miro no veo en que se basa usted para creer que eso se debe a la religión y no pese a ella. Desde mi punto de vista el gran salto cualitativo se dio en este campo de la mano del liberalismo, que tanto desagrado en su momento y aun con frecuencia desagrada a las religiones. Y, luego fue remarcado y ampliado por el socialismo al señalar este derechos humanos que al liberalismo se le habían pasado por alto. Es la defensa de esos derechos, realizada, por el conjunto de la sociedad la que genera una mayor confianza entre ella y sus miembros y a la vez entre sus propios miembros entre sí. De tal forma que podemos expresar dicho mecanismo del siguiente modo: confió en ti si y solo si defiendes mis derechos.

    Por otro lado los condicionamietos, su mecanismo, no destaca precisamente por actuar a nivel consciente. Pero es este, el consciente el nivel en el que confió. En tomar consciencia, no en ser condicionados, de que la defensa de los derechos de los demás beneficia la defensa de mis propios derechos. Más cuando para nada me parecen mas humanos, más nuestros, los instintos de cooperación que el de competitividad, que se compartan más o menos dichos instintos nada puede decir sobre si son o nuestros, pues algo en nada deja de ser mio por ser también de otro.

    ResponderEliminar
  2. Por lo tanto en lo que confió para desarrollar esas condiciones que permitan mejoras en el propio seno de la sociedad no es en las religiones si no en la formación educativa, primero a través de instituciones educativas y luego una vez formados los padres también en la educación dentro de la institución familiar. Una vieja idea, ya lo sé, pero no se trata de enseñar más matemáticas si no algo que habitualmente para nada se enseña, se trata de enseñar a vivir y a comprender la vida en su sentido más real y profundo. Hay una ingente cantidad de grandes descubrimientos realizados en el seno de la psicología, sociología, historia incluso, etc que debieran ser digeridos adecuadamente y llegar al gran publico. En eso confió, aunque por desgracia, por ahora, la tendencia es más bien la de formar buenos trabajadores y sumisos ciudadanos que gente cabal.
    Por ello no confió en autocondicionarnos, confió en comprender.
    Veo la idea que usted nos propone como una excelente idea, pero colocada en el recipiente inadecuado.
    Mmmm...
    Y, ahora que lo pienso...
    Me gustaría reconvertir este comentario, con algún cambio para adaptarlo, en una entrada para mi propio blog, enlazando con el lugar original en que lo hice. Si a usted le parece bien. Estoy pidiendo permiso :-)

    ResponderEliminar
  3. Muy amable por aportarme su comentario.

    Los contenidos que se pueden leer aquí tienen su origen, creo yo, en una lectura atenta de las últimas novedades en psicología social, como reflejo en este otro blog, "más blog" y mucho más activo que éste http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/
    Al final de la página se puede leer también otro pequeño texto en el que desarrollo la misma idea que aquí, acerca de un "cambio social no político".

    "los condicionamietos, su mecanismo, no destaca precisamente por actuar a nivel consciente"

    Se trata precisamente de eso, de que los condicionamientos esenciales del comportamiento humano son siempre inconscientes, y que no es realista, en base a lo que conocemos acerca de la psicología humana (léase a autores como Steven Pinker o Jonathan Haidt), confiar en nuestra razón autónoma, el voluntarismo o el libre albedrío para controlar nuestras pasiones antisociales que están en todas partes. La religión funciona de forma parecida a la psicoterapia. Pero la psicoterapia (que no tiene contenido, "mensaje" propio) no se ha convertido aún en religión, y ahí está el problema, lo que no se ha hecho y necesitamos que se haga.

    La educación sin duda es muy importante, pero parece débil frente a la fuerza de las pasiones. Piense en cómo los apasionamientos políticos y religiosos se apoderan de la voluntad de personas inteligentes y muy bien educadas (los estados musulmanes hoy, por ejemplo). Utilizar los mecanismos psicológicos de la religión para transformar el comportamiento humano en un sentido prosocial (altruista, benevolente) es algo que aún no se ha hecho.

    Sé que es difícil propagar esta idea, que se enfenta a muchas resistencias, prejuicios y que resulta difícil de entender (pongo el ejemplo de "Alcohólicos Anónimos" como red social para el control del comportamiento).

    Otra forma de explicarlo (¡hay tantas!) es decir que para corregir el mal no hay que castigar a los malhechores sino producir "santos" a gran escala (pongo el ejemplo de los "Centros de Alto Rendimiento", para deportistas y estudiantes dotados... también puede haber "Centros de Alto Rendimiento" para el comportamiento moral prosocial), de una forma sistemática y racional.

    Hago lo posible por difundir esta idea, lo podemos llamar un tipo de "deriva memética" http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2015/05/que-fue-de-los-memes.html

    En fin, muchas gracias por su atención. Le recomiendo la idea de utilizar el formato blog, que es muy sencillo, para comunicar sus ideas. Y si puedo ayudarle en lo que a enlaces y cualquier otro recurso se refiere, pues por supuesto, quedo a su disposición.

    ResponderEliminar
  4. “Se trata precisamente de eso, de que los condicionamientos esenciales del comportamiento humano son siempre inconscientes, y que no es realista, en base a lo que conocemos acerca de la psicología humana (léase a autores como Steven Pinker o Jonathan Haidt), confiar en nuestra razón autónoma, el voluntarismo o el libre albedrío para controlar nuestras pasiones antisociales que están en todas partes”.

    Los condicionamientos a los que se refiere se producen a nivel inconsciente, eso no veo forma de que se pueda negar. Eso no hace que el ser humano solo cuente con dichos condicionamientos. Por supuesto no me encuentro entre aquellos que consideran al ser humano un ser solo racional, pero tampoco voy pasarme al otro extremo y sostener que solo somos irracionales.

    “La educación sin duda es muy importante, pero parece débil frente a la fuerza de las pasiones. Piense en cómo los apasionamientos políticos y religiosos se apoderan de la voluntad de personas inteligentes y muy bien educadas”

    ¿Bien educadas?, no he encontrado en ningún lugar ni momento histórico una población a la que calificar de ese modo, no al menos en el sentido que yo le señale en un comentario anterior.
    “Utilizar los mecanismos psicológicos de la religión para transformar el comportamiento humano en un sentido prosocial (altruista, benevolente) es algo que aún no se ha hecho”.

    ¿No?, yo pensaba y de hecho pienso que no otra cosa llevan intentando cristianos, musulmanes, budistas y muchos otros desde hace siglos. Pero sí estoy de acuerdo con usted en que aun no se intento desde una perspectiva atea, imagino que es eso a la que se refiere.

    “Sé que es difícil propagar esta idea, que se enfenta a muchas resistencias, prejuicios y que resulta difícil de entender”.

    No la veo difícil de entender, si novedosa, que es diferente, y por ello chocante en un primer momento y desde luego victima propicia de prejuicios. Mi impresión es que también es aun bastante inmadura, le falta ser trabajada desde más ópticas, pero supongo y espero que a medida que se difunda ayude eso a que más gente se una a explorar, cuando menos, dicha idea y ofrecer perspectivas de ella que la complementen y maduren.


    “Para corregir el mal no hay que castigar a los malhechores sino producir "santos" a gran escala (pongo el ejemplo de los "Centros de Alto Rendimiento", para deportistas y estudiantes dotados... también puede haber "Centros de Alto Rendimiento" para el comportamiento moral prosocial), de una forma sistemática y racional”.

    Pues no veo de que modo puede funcionar eso, pero apenas comencé a leer su blog y es mucho el material que ofrece en él, tarde o temprano imagino que llegare a donde lo explica.


    “En fin, muchas gracias por su atención. Le recomiendo la idea de utilizar el formato blog, que es muy sencillo, para comunicar sus ideas”.

    Ya tengo desde hace unos meses, http://blogvientos.blogspot.com.es/, pensaba incluir algo sobre el libro de Botton en él y luego otro articulo basado en mi comentario anterior (lo fragmente pues blogspot no me permitía meter tantas palabras en uno solo). Pero es un blog cuya temática es la de presentar un determinada perspectiva vital y no lo quiero sobrecargar con temas relacionados directamente con la religión, además casi no lo conoce nadie, según dicen en un blog para que funcione bien cara al publico por cada hora dedicada a generar contenido para el blog se necesita dedicar ya no recuerdo si tres o cinco a su difusión y yo no le dedico ni una, con lo que los dos articulos pasarían casi totalmente desapercibidos. Pero acabo de recibir una propuesta para publicar en otro sitio, un blog, de perspectivas religiosas sobre un tipo de religión hoy minoritaria pero a la vez amigo de adentrase en temas variados y donde si se trabaja su difusión, por lo que seguramente publicare allí esos dos contenidos.

    ResponderEliminar
  5. “Utilizar los mecanismos psicológicos de la religión para transformar el comportamiento humano en un sentido prosocial (altruista, benevolente) es algo que aún no se ha hecho”.

    ¿No?, yo pensaba y de hecho pienso que no otra cosa llevan intentando cristianos, musulmanes, budistas y muchos otros desde hace siglos. Pero sí estoy de acuerdo con usted en que aun no se intento desde una perspectiva atea, imagino que es eso a la que se refiere."

    En realidad, podríamos comparar lo que han hecho las religiones tradicionales a lo largo de la historia con lo que han hecho la astrología o la alquimia. Sin duda había una búsqueda extraordinariamente valiosa para el progreso civilizatorio (plena prosocialidad) de la misma forma que astrólogos y alquimistas avanzaron hacia la ciencia... Pero no surge la ciencia hasta que aparecen disciplinas racionales, ordenadas y sistemáticas como la astronomía y la quimica, que son diferentes, esencialmente diferentes.

    El objetivo explícito de las religiones tradicionales no es el fomento de la prosocialidad (llamémosle, si se quiere, "la bondad absoluta"), sino Dios u otros objetos de la tradición. La "última religión" tendría por objetivo solo la prosocialidad, de la misma forma que la química solo tiene por objetivo el conocimiento de las interacciones entre los elementos. Remito a este gran clásico hoy muy olvidado: http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/vida-de-jesus-1863-ernest-renan.html De aquí fue de donde saqué el concepto de la "religión pura" (o "última religión" o incluso "religión del comportamiento").

    Religiones ateas, por cierto, ya tenemos: el budismo y ciertas doctrinas políticas, como el marxismo soviético o chino, incluso pienso que los nazis. Ninguno de estos movimientos sociales ideológicos, con ideal ético, estrategias de interiorización de valores y uso de lenguaje simbólico ha tenido jamás por objetivo la mera prosocialidad.

    “Para corregir el mal no hay que castigar a los malhechores sino producir "santos" a gran escala (pongo el ejemplo de los "Centros de Alto Rendimiento", para deportistas y estudiantes dotados... también puede haber "Centros de Alto Rendimiento" para el comportamiento moral prosocial), de una forma sistemática y racional”.

    Pues no veo de que modo puede funcionar eso, pero apenas comencé a leer su blog y es mucho el material que ofrece en él, tarde o temprano imagino que llegare a donde lo explica."

    En este pequeño blog de apenas cuatro entradas intento explicarlo, y los ejemplos que utilizo me parecen claros: por una parte, el asociacionismo de "Alcohólicos Anónimos" para conseguir la mejora de la conducta, el movimiento tolstoiano (cuyo ideal se acercaba mucho al ideal de "religión pura" de Renan) y, por supuesto, la estructura monástica de autoperfeccionamiento de la conducta.

    Imaginemos, simplemente, jóvenes idealistas y bien informados que se asocian voluntariamente para alcanzar un ideal racional de perfeccionamiento de la conducta en el sentido de alcanzar una plena confianza y prosocialidad. Que lo hacen en un entorno controlado (como un monasterio, aunque obviamente no el de "El nombre de la rosa": no hay tradiciones, supersticiones ni mucho menos organización autoritaria) y que su motivación inmediata son las recompensas emocionales y afectivas consecuentes con el desarrollo de pautas de comportamiento de "extrema confianza" (santidad: un santo es una persona en la que todos confian). Pues ya está. Tan simple de explicar, tan difícil de entender -prejuicios- y tan difícil de llevar a cabo. Pero, al menos, la idea existe. Se define. Ahora está definida. Antes no existía.

    El problema, como reitero, es el de superar los prejuicios, como siempre sucede con todo lo nuevo. Es natural.

    He estado mirando su blog. Veo que pone pasión en sus contenidos. Mándeme novedades. Yo siempre aquí, paciente y a la espera...

    ResponderEliminar
  6. “En realidad, podríamos comparar lo que han hecho las religiones tradicionales a lo largo de la historia con lo que han hecho la astrología o la alquimia. Sin duda había una búsqueda extraordinariamente valiosa para el progreso civilizatorio (plena prosocialidad) de la misma forma que astrólogos y alquimistas avanzaron hacia la ciencia... “

    La astrología al igual que la astronomía estudia el movimiento de los astros, pese a sus muchas diferencias tienen eso en común y que ambas usan la observación como herramienta, es natural que haya hecho por lo tanto aportes validos en ese campo incluso desde un punto de vista científico. Pero la alquimia, personalmente, dudo mucho que haya aportado nada a la química, si acaso fue la espagiria la que los realizo al tratar de probar vías para llevar a cabo lo que decían los alquimistas y dar de ese modo por casualidad con algún descubrimiento en química.

    “Pero no surge la ciencia hasta que aparecen disciplinas racionales, ordenadas y sistemáticas como la astronomía y la quimica, que son diferentes, esencialmente diferentes.”

    Pues quizá, se me ocurre ahora, eso mismo ocurra con lo que usted está intentando. Qué la religión es una cosa y otra diferente, esencialmente diferente, lo que usted busca. Nadie llama a la química alquimia, ni a la astronomía se la llama astrología, ¿no le habría que buscar a lo que llama poeticamente la última religión de un modo que hiciera justicia a lo que es y dejara clara la diferencia, prosociología por ejemplo?


    “Religiones ateas, por cierto, ya tenemos: el budismo y ciertas doctrinas políticas, como el marxismo soviético o chino, incluso pienso que los nazis. Ninguno de estos movimientos sociales ideológicos, con ideal ético, estrategias de interiorización de valores y uso de lenguaje simbólico ha tenido jamás por objetivo la mera prosocialidad.”

    ¿El budismo es ateo?
    Pues sí pero no o no pero sí, todo depende de que entendamos por ateísmo. El budismo no niega la existencia de los dioses, simplemente considera que la pregunta por su existencia es irrelevante y por lo tanto se niega a buscar una respuesta para ella. Ni afirma ni niega la divinidad. Por lo tanto el budismo es un ateísmo débil, negativo o escéptico como lo llaman algunos, para nada un ateísmo fuerte como, corrijame si me equivoco, me parece ser el de usted.
    En todo caso el budismo no es la única religión calificada habitualmente de atea, el jainismo por ejemplo es otra y el propio advaita afirma no creer en la existencia de los dioses en tanto que tales.
    En cuanto al marxismo y los nazis admito que tienen puntos o los pueden tener en común con las religiones, pero eso no demuestra que sean religiones, son ideologías que a veces despiertan sentimientos similares a las religiones.

    “Ninguno de estos movimientos sociales ideológicos, con ideal ético, estrategias de interiorización de valores y uso de lenguaje simbólico ha tenido jamás por objetivo la mera prosocialidad.”

    En eso estamos totalmente de acuerdo.

    ResponderEliminar
  7. “Imaginemos, simplemente, jóvenes idealistas y bien informados que se asocian voluntariamente para alcanzar un ideal racional de perfeccionamiento de la conducta en el sentido de alcanzar una plena confianza y prosocialidad. Que lo hacen en un entorno controlado (como un monasterio, aunque obviamente no el de "El nombre de la rosa": no hay tradiciones, supersticiones ni mucho menos organización autoritaria) y que su motivación inmediata son las recompensas emocionales y afectivas consecuentes con el desarrollo de pautas de comportamiento de "extrema confianza" (santidad: un santo es una persona en la que todos confian). Pues ya está. Tan simple de explicar, tan difícil de entender -prejuicios- y tan difícil de llevar a cabo. Pero, al menos, la idea existe. Se define. Ahora está definida. Antes no existía.”

    Ese me resulta muy fácil de imaginar, no veo problema en ello salvo en dos cosas:
    Dudo mucho que atraiga a esos jóvenes voluntarios solo con promesas de recompensas emocionales basadas en una mayor prosociabilidad. Para que funcione necesitara, me parece, reforzar eso con promesas complementarias tipo menor angustia interior, y otras, tal y como acontecía y aun acontece en los monasterios de las religiones que los usan. En eso sí le puede ayudar, pienso, la lectura de Alain de Botton, si bien espero que sea más lucido que él a la hora de inspirarse para ello o mal vamos.

    Desde un principio entendí cual es el medio del que usted se quiere servir para llevar a cabo lo que propone, pero sigo sin ver en que se basa para suponer efectividad a eso. Alcohólicos Anónimos, el movimiento tolstoiano, los monasterios, entiendo que le inspiran la suposición de una causa para dar lugar a un efecto, pero no es eso por lo que me estoy preguntando.
    Si alguien me dice que A implica B, puede que entienda A sin problema y del mismo modo B, pero siga sin entender en que se basa esa persona para establecer entre A y B una relación de implicación. Pues bien eso es lo que me ocurre aquí, no entiendo que le hace creer que lo uno sería causa necesaria y suficiente de lo otro. ¿Me explique ahora?

    “Pues ya está. Tan simple de explicar, tan difícil de entender -prejuicios- y tan difícil de llevar a cabo. Pero, al menos, la idea existe. Se define. Ahora está definida. Antes no existía.”

    Eso es totalmente cierto, ahora la menos puede haber debate, antes ni eso. Algo es algo.

    “He estado mirando su blog. Veo que pone pasión en sus contenidos. Mándeme novedades. Yo siempre aquí, paciente y a la espera...”

    ¿Pasión?, pues no lo sé, puede ser pero no es lo que busco. Y, sí, cuando publique un articulo sobre su última religión le avisare, aunque no va ser en mi blog. Tardara al menos un mes, puede que más.

    ResponderEliminar
  8. "Ese me resulta muy fácil de imaginar, no veo problema en ello salvo en dos cosas:
    Dudo mucho que atraiga a esos jóvenes voluntarios solo con promesas de recompensas emocionales basadas en una mayor prosociabilidad. Para que funcione necesitara, me parece, reforzar eso con promesas complementarias tipo menor angustia interior, y otras, tal y como acontecía y aun acontece en los monasterios de las religiones que los usan. En eso sí le puede ayudar, pienso, la lectura de Alain de Botton, si bien espero que sea más lucido que él a la hora de inspirarse para ello o mal vamos.

    Desde un principio entendí cual es el medio del que usted se quiere servir para llevar a cabo lo que propone, pero sigo sin ver en que se basa para suponer efectividad a eso. Alcohólicos Anónimos, el movimiento tolstoiano, los monasterios, entiendo que le inspiran la suposición de una causa para dar lugar a un efecto, pero no es eso por lo que me estoy preguntando.
    Si alguien me dice que A implica B, puede que entienda A sin problema y del mismo modo B, pero siga sin entender en que se basa esa persona para establecer entre A y B una relación de implicación. Pues bien eso es lo que me ocurre aquí, no entiendo que le hace creer que lo uno sería causa necesaria y suficiente de lo otro. ¿Me explique ahora?"

    Esto se pone interesante. Ahora soy yo el que no entiende lo que usted no entiende.

    Para empezar, en lo que concierne a las motivaciones, los que estudian la psicología de las religiones observan que muy pocos creyentes aceptan las motivaciones afectivas y de integración en una red social. Siempre dicen que "han sido llamados" por los seres sobrenaturales de turno. Hay como un temor o pudor a aceptar que los vínculos afectivos de confianza son la motivación más poderosa para integrarse dentro de la red social que implica una comunidad religiosa (sea o no monástica, la red social monástica es la más fuerte de todas, por supuesto).

    Probablemente ése es uno de los grandes errores de las "religiones impuras", no reconocer las motivaciones reales.

    "Para que funcione necesitara, me parece, reforzar eso con promesas complementarias tipo menor angustia interior, y otras, tal y como acontecía y aun acontece en los monasterios"

    Yo creo que nada disminuye más la angustia interior que integrarse en una red social de plena confianza (la comparación habitual es la de "integración en una familia", por eso los frailes suelen llamarse unos a otros "hermanos"). En mi opinión, si desechas los elementos tradicionales del monasticismo convencional (existencia de seres sobrenaturales, tradición, autoritarismo y ritualismo) te quedas entonces precisamente con lo más valioso (aunque psicológicamente difícil), que es el trabajo sistemático de adaptación de tu comportamiento a una pauta de benevolencia y accesibilidad que es lo que resulta en las relaciones humanas afectivas de plena confianza.

    Si se es capaz de racionalizar esto, expresarlo de forma simbólica, práctica y plenamente comunicable, entonces tenemos la última religión, la religión pura de la que hablaba Ernest Renan. Seria una especie de "destilación". Y no requiere grandes conocimientos científicos, ni cualidades misteriosas del tipo vocación o inspiración. Solo la motivación adecuada, el entorno adecuado y una organización sensata de nuestros actos.

    Por lo demás, no me negará que la búsqueda del destino en la observación de las estrellas (astrología) llevó a un conocimiento más exacto de los fenómenos celestes, que al cabo dio lugar a la astronomía científica. Mi comparación con las religiones tradicionales se basa en que "buscando a Dios" las viejas religiones estaban descubriendo nuevas fórmulas de relaciones humanas más prosociales. Por eso decía que el paso inevitable de la astrología a la astronomía es comparable lo que sería el paso de las religiones tradicionales a una religión racional.

    ResponderEliminar
  9. “Esto se pone interesante. Ahora soy yo el que no entiende lo que usted no entiende. “

    Pues debe ser que me exprese mal.

    Simplemente, no trato como una premisa, si no para no tratar A implica B como verdad de fe la trato como conclusión por lo que supongo que debe haber una serie de premisas que tomadas de la realidad y sin ser una selección sesgada de tales conducen a través de un razonamiento basado en las leyes de la lógica hasta una conclusión que consiste en un “entonces A implica B.


    “Para empezar, en lo que concierne a las motivaciones, los que estudian la psicología de las religiones observan que muy pocos creyentes aceptan las motivaciones afectivas y de integración en una red social. Siempre dicen que "han sido llamados" por los seres sobrenaturales de turno. Hay como un temor o pudor a aceptar que los vínculos afectivos de confianza son la motivación más poderosa para integrarse dentro de la red social que implica una comunidad religiosa (sea o no monástica, la red social monástica es la más fuerte de todas, por supuesto).”

    Ya, pero en que basa que es ese que usted cree, y no otro, el motivo por el que ingresan, eso es lo que me pregunto.


    Probablemente ése es uno de los grandes errores de las "religiones impuras", no reconocer las motivaciones reales.

    Pero, ¿cómo hace usted para intentar saber cuales son las reales?



    “Yo creo que nada disminuye más la angustia interior que integrarse en una red social de plena confianza (la comparación habitual es la de "integración en una familia", por eso los frailes suelen llamarse unos a otros "hermanos"). En mi opinión, si desechas los elementos tradicionales del monasticismo convencional (existencia de seres sobrenaturales, tradición, autoritarismo y ritualismo) te quedas entonces precisamente con lo más valioso (aunque psicológicamente difícil), que es el trabajo sistemático de adaptación de tu comportamiento a una pauta de benevolencia y accesibilidad que es lo que resulta en las relaciones humanas afectivas de plena confianza.”

    Lo que más disminuye la angustia ignoro lo que es ya que no conozco experimentos científicos que
    nos aclaren lo que es, lo que si me consta es que son varios factores lo que la disminuyen y no tiene dicho efecto una sola causa. Por ello me parece más útil combinar una serie de causas que dejar en solitario una. Si usted conoce pruebas científicas de que esa una es suficiente por si sola entonces, claro, la cosa cambia y me vendría muy bien que me las referencia ya que de verdad que no las conozco.



    “Por lo demás, no me negará que la búsqueda del destino en la observación de las estrellas (astrología) llevó a un conocimiento más exacto de los fenómenos celestes, que al cabo dio lugar a la astronomía científica. Mi comparación con las religiones tradicionales se basa en que "buscando a Dios" las viejas religiones estaban descubriendo nuevas fórmulas de relaciones humanas más prosociales. Por eso decía que el paso inevitable de la astrología a la astronomía es comparable lo que sería el paso de las religiones tradicionales a una religión racional.”

    Claro que no le niego, para nada además, que la astrología ayudo en eso, además ya lo dije antes. Pero eso no significa que la astronomía sea una astrología racional. La astronomía es una ciencia no una astrología, eso es lo que quiero decir, no negar lo que heredo la una de la otra. Ocurre que simplemente no veo oportuno tachar a la astronomía de astrología solo por compartir con ella la observación de las estrellas y del mismo modo tampoco considero oportuno confundir la prosociología, que sería o llegara a ser una ciencia con su técnica, con una religión. Aunque admito que afirmaciones como esta:

    “ Hay como un temor o pudor a aceptar que los vínculos afectivos de confianza son la motivación más poderosa para integrarse dentro de la red social que implica una comunidad religiosa”

    No son falsables y por lo tanto resultan totalmente ajenas al ámbito de la ciencia y solo dentro de la filosofía o el psicoanálisis tienen cabida.


    ResponderEliminar
  10. Por cierto le he dejado unos comentarios en http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/04/la-religion-no-es-acerca-de-dios-2005.html

    Te agradezco mucho, Idea21, la paciencia que estas mostrando conmigo, si ves que en algún momento mis comentarios van más allá de lo que te apetece, por favor, me lo dices y me encargo de que cesen pero ya.


    ResponderEliminar
  11. "Te agradezco mucho, Idea21, la paciencia que estas mostrando conmigo, si ves que en algún momento mis comentarios van más allá de lo que te apetece, por favor, me lo dices y me encargo de que cesen pero ya."

    Qué va. Me encanta que me pregunten y que me obliguen a explicarme. Así es como puedo avanzar poco a poco a la hora de elaborar una propuesta inteligible.

    "Probablemente ése es uno de los grandes errores de las "religiones impuras", no reconocer las motivaciones reales."

    "Pero, ¿cómo hace usted para intentar saber cuales son las reales?"

    Bueno, éste es un tema que interesa a los científicos sociales. Este libro, por ejemplo, confirmó muchas de mis sospechas http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/07/el-triunfo-del-cristianismo-1996-rodney.html Por lo demás, cualquiera puede darse cuenta de que la fe en dioses puede intercambiarse en muchos casos por la fe en ideologías políticas (y que todas estas ideologías "apasionadas" se combinan muy bien... no sería ése el caso de la "religión pura", por cierto).

    Seguro, no hay nada seguro. Yo hago una propuesta que me parece original, coherente, racional e informada. Lo asombroso es que, en pleno siglo XXI, ni esta idea ni otras parecidas han merecido la atención de la ciencia social. Me parece que no puede ser por otro motivo que el prejuicio.

    Siempre pongo como ejemplo que el Estado se gasta muchos millones en psicólogos y educadores para intentar reformar a los delincuentes presos y sacarlos de la antisocialidad. Los resultados son escasos. En cambio, llega un charlatán religioso y en poco tiempo, con sus medios "artesanales" puede convertir al antisocial en prosocial. Y todavía más asombroso es que los psicólogos no han prestado la menor atención a ese fenómeno, según me ha contado uno de ellos muy bien informado. Tampoco deja de ser curioso que la "terapia de doce pasos" de Alcohólicos Anónimos la estudien ahora los psicólogos... cuando fue un invento de unos "aficionados".

    "Lo que más disminuye la angustia ignoro lo que es ya que no conozco experimentos científicos que
    nos aclaren lo que es, lo que si me consta es que son varios factores lo que la disminuyen y no tiene dicho efecto una sola causa. Por ello me parece más útil combinar una serie de causas que dejar en solitario una."

    Entiendo que "disminuir la angustia",a nivel general, equivale a "aumentar la felicidad", "disminuir el sufrimiento" o "expandir la confianza". Ni yo ni nadie puede pretender señalar una sola causa, pero señalo prioridades. Me da la impresión de que no es polémico considerar que "nada disminuye más la angustia interior que integrarse en una red social de plena confianza". Por eso la gente vive en familias...

    Y, por supuesto, no pretendo equiparar la astronomía a la astrología, igual que no es lo mismo "sabiduría" que "ciencia". Lo que sí hay es una búsqueda de conocimiento condicionada por las diferentes culturas. Para mí está claro que la "sabiduría" es "aprender a vivir bien", un ideal ético y de convivencia. Y en mi opinión, la vida "mejor" es aquella en la que, como síntoma, no existe violencia, se dan vínculos de extrema confianza entre el mayor número de personas posible y en consecuencia de todo ello la sociedad da lugar a una plena cooperación en todos los sentidos. Este ideal no me parece imposible, pero exige cambios profundos en el comportamiento humano (no en la naturaleza humana, que se queda como está,naturalmente) y el primer cambio debería ser despojarnos de prejuicios.

    ResponderEliminar
  12. “Qué va. Me encanta que me pregunten y que me obliguen a explicarme. Así es como puedo avanzar poco a poco a la hora de elaborar una propuesta inteligible.”

    Ja, ja, ja

    En ese caso, por muy diferentes que sean nuestras opiniones, es usted de los mios.

    “ Este libro, por ejemplo, confirmó muchas de mis sospechas http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/07/el-triunfo-del-cristianismo-1996-rodney.html”

    La historia la escriben los vencedores y ese parece un buen ejemplo al respecto. No niego que el cristianismo de mostrar una mayor actividad prosocial se haya visto favorecido, por ello, ante el paganismo. Sí que esa sea la causa o cuando menos la principal de su triunfo. Su intolerancia fue lo que lo aupó al poder, pues lo convirtió en una herramienta, más útil que el paganismo, a los ojos de los dictadores y oligarquía de turno.

    “cualquiera puede darse cuenta de que la fe en dioses puede intercambiarse en muchos casos por la fe en ideologías políticas”

    Ya, y el azúcar por sacarina y no por ello la sacarina es azucar, aunque ambos sean edulcorantes. Que la fe religiosa y la fe en una ideología sean ambas una forma de fe, no significa, ni demuestra que ambas sean una fe religiosa. Que A implique B, y que C implique B, no demuestra que sea C una forma de A.
    Le pongo otro contraejemplo: que el cáncer de piel y el de pulmón sean ambos una forma de cáncer no hace que el cáncer de pulmón sea una forma de cáncer de piel. O, lo que es lo mismo que socialmente una fe religiosa pueda tener el mismo efecto que una fe ideológica no significa que esta sea una forma de la otra.
    Tengo que insistir en mi pregunta:

    ¿Cómo hace usted para intentar saber cuales son las motivaciones reales?

    “ Hay como un temor o pudor a aceptar que los vínculos afectivos de confianza son la motivación más poderosa para integrarse dentro de la red social que implica una comunidad religiosa”

    Cuando quienes se integran le dicen que no es esa... ¿No será más bien que simplemente no lo es?,
    ¿Qué motivo racional puede aportar usted a su afirmación de que mienten por miedo o pudor sobre su motivo? Esa afirmación suya tiene todo el aspecto de un argumento ad hominen.

    “Seguro, no hay nada seguro. Yo hago una propuesta que me parece original, coherente, racional e informada. Lo asombroso es que, en pleno siglo XXI, ni esta idea ni otras parecidas han merecido la atención de la ciencia social. Me parece que no puede ser por otro motivo que el prejuicio.”

    Más bien pienso en esto lo contrario, que precisamente por querer ser ciencias se ven obligadas a no querer funcionar desde prejuicios y por lo tanto no pueden aceptar propuestas que no se encuentren adecuadamente fundamentadas. En caso contrario se convertirían en seudociencias.

    ResponderEliminar
  13. Personalmente considero su propuesta original y además, aunque que usted no lo dice, valiente. Por eso la valoro mucho, pero también en ocasiones coherente, en otras no, en ocasiones racional, en otras no, e informada en parte y en otras no. Tal y como lo presenta no la puedo considerar una religión, más bien sería una rama nueva e interdisciplinar de la ciencia si bien en un estadio aun de protociencia. Necesitara, en mi opinión ser desarrollada mucho más y mejor antes de pasar a ser realmente ciencia. Pero para ello lo primero que necesita es dejar de fundamentarse en falacias y limitar en lo humanamente posible los sesgos cognitivos.

    “Entiendo que "disminuir la angustia",a nivel general, equivale a "aumentar la felicidad", "disminuir el sufrimiento" o "expandir la confianza". Ni yo ni nadie puede pretender señalar una sola causa, pero señalo prioridades.”

    Me da la impresión de que esa prioridad que usted señala es en efecto una prioridad pero suya, personal, y no social.

    Ya sabe que me desagrada, profundamente además, el libro de Botton, pero le recomiendo encarecidamente su lectura ya que me parece que el es más consciente de lo que aporta una religión a sus miembros, mi desagrado hacía la propuesta de él se debe a un profundo desacuerdo sobre lo que se debe tomar, desde esa perspectiva, de las religiones y lo que no. Pero al menos le hay que reconocer que su visión de lo que hay que aprovechar es mucho más amplia que la de usted y que parece claro tener una mejor comprensión no de lo que dicen los libros sobre lo que es la religión si no de lo que viven sus creyentes. No es lo mismo leer mil libros sobre París que ir a París, como no lo es pasarse una semanita allí que vivir realmente allí, en los tres casos el conocimiento que se obtiene sobre París es diferente.

    “Me da la impresión de que no es polémico considerar que "nada disminuye más la angustia interior que integrarse en una red social de plena confianza". Por eso la gente vive en familias...”

    Pues no sé si felicitarle ya que me parece que eso probablemente es síntoma de que usted jamás ha vivido una profunda angustia interior. Por cierto lo que usted ha dicho es muy cristiano, pero hay otras religiones a parte del cristianismo como ya sabe.

    “ Para mí está claro que la "sabiduría" es "aprender a vivir bien", un ideal ético y de convivencia. Y en mi opinión, la vida "mejor" es aquella en la que, como síntoma, no existe violencia, se dan vínculos de extrema confianza entre el mayor número de personas posible y en consecuencia de todo ello la sociedad da lugar a una plena cooperación en todos los sentidos.”

    Para mí no basta con eso, soy mucho más exigente que usted. Pero admito que lo que usted busca forma parte, aunque solo parte, esencial pero no suficiente, de lo que considero una sociedad civilizada.

    “Este ideal no me parece imposible, pero exige cambios profundos en el comportamiento humano (no en la naturaleza humana, que se queda como está,naturalmente) y el primer cambio debería ser despojarnos de prejuicios.”

    Nada que objetar a esto último, salvo que me parece que no vemos para nada como camino factible para ello el mismo.

    ResponderEliminar
  14. "que socialmente una fe religiosa pueda tener el mismo efecto que una fe ideológica no significa que esta sea una forma de la otra. Tengo que insistir en mi pregunta:
    ¿Cómo hace usted para intentar saber cuales son las motivaciones reales?"

    Pues si el que actúen igual no significa para usted que sean lo mismo yo creo que nos lleva a un bizantinismo carente de interés.

    Clifford Geertz (el autor cuya definición de religión se cita en Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n ) lo expresaba así: "Se puede decir que un hombre es "religioso" respecto del golf, pero no si tan sólo lo practica con pasión y lo juega los domingos; ese hombre debe también ver el golf como simbólico de alguna verdad trascendente." http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/07/la-interpretacion-de-las-culturas-1972_22.html Para un maoísta, el "pensamiento del camarada Mao" era tan trascendente como el Espiritu Santo para un cristiano en tanto que da una explicación última a la existencia humana.

    En cualquier caso, a mí lo que me interesa es lo que afecta al ser humano dándole una oportunidad de mejorar su forma de vida. Usted me pregunta sobre el tema de las motivaciones, particularmente de las motivaciones religiosas. Yo le señalé mi reseña del libro de Rodney Stark sobre el triunfo del cristianismo. Le señalo más concretamente: "Cuando la gente describe sus conversiones retrospectivamente, tiende a poner el énfasis en la teología." y "La conversión no es acerca de abrazar una ideología, sino de amoldar el comportamiento religioso en alineamiento con el de nuestros amigos y familiares. (…) Los vínculos personales son el núcleo de la conversión y en consecuencia la conversión tiende a proceder a lo largo de redes sociales formadas por vínculos interpersonales."

    Si usted piensa que, muy al contrario, lo que predominan son las iluminaciones místicas o los argumentos teológicos (o ideológicos), temo que forma parte de una minoría. Va a encontrar pocos psicólogos sociales, historiadores de las religiones o antropólogos actuales que crean eso.

    ResponderEliminar
  15. "Cuando quienes se integran le dicen que no es esa [motivación]... ¿No será más bien que simplemente no lo es?"

    A mí me parece que esto que dice es un poco ingenuo y ajeno a la experiencia psicológica. Cuando era jovencito, los chicos decían que bebían alcohol "por el sabor", y no para embriagarse; y las chicas dicen que van a la discoteca "a bailar", y no a buscar pareja. Y así todo. Nadie quiere reconocerse en una situación de debilidad, de necesidad o de vulnerabilidad.

    Precisamente, uno de los grandes errores de las ideologías es el recurrido discurso de "esto no tiene nada que ver con problemas personales", cuando en la realidad, todo es personal. Y por eso acaban fracasando (y por eso yo abogo por una "religión del comportamiento", donde todo es personal porque trata acerca de las personas, y no sobre supuestos deslumbramientos místicos o ideológicos).

    Imagino que cuando usted se refiere a la "angustia interior" pretende referirse a casos existenciales, místicos, filosóficos, no personales, no relacionados con la problemática de la vida privada. Si es así, yo creo que usted se autoengaña, igual que la señora que hablaba de "vibraciones y campos magnéticos". Desde el viejo doctor Freud,la psicología ha tratado de traducir esas supuestas complejidades metafísicas en causas más prosaicas, con mayor o menor éxito. De todas formas, parece difícil entender qué es en lo que usted cree (lo que me hace pensar -por experiencia- que, como suele suceder, trata de camuflarlo tras términos misteriosos).

    "lo primero que necesita es dejar de fundamentarse en falacias"

    ¿Qué "falacias" son esas?, ¿creer que las motivaciones de las personas para tomar decisiones importantes en sus vidas son de tipo personal? No veo cómo algo tan elemental puede ser una falacia. ¿Cuál es según usted la "motivación" para las conversiones religiosas? ¿San Pablo se cayó del caballo porque se le apareció Dios?, ¿se refiere a ese tipo de cosas? No creo que Dios se le haya aparecido nunca a nadie, aunque Pablo pudo haber sufrido un ataque epiléptico.

    Por lo demás, mi propuesta -que temo que usted aún no ha comprendido debido a los prejuicios- no la considero "valiente" porque yo no arriesgo nada al hacerla. Otra cosa sería si la presentara alguien en una posición social más influyente. El único vago precedente o precursor de lo que propongo fue el "movimiento tolstoiano" https://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_tolstoyano y siendo Tolstoy entonces el novelista vivo más famoso del mundo, ciertamente arriesgó su prestigio y su estatus social al tomar actitudes extravagantes. Hoy por hoy, nadie parece querer ser valiente en ese sentido...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. “Pues si el que actúen igual no significa para usted que sean lo mismo yo creo que nos lleva a un bizantinismo carente de interés. “

      En ningún momento he dicho que actúen igual, dije que tienen el mismo efecto. Si usted ve un niño que tiene dos caramelos y le roban uno eso va tener el mismo efecto que si el niño se lo come, en cuanto al número de caramelos que le van quedar; pero no significa eso que los dos actos sean el mismo o formas de lo mismo; en ese sentido digo “tener el mismo efecto”.

      “"Se puede decir que un hombre es "religioso" respecto del golf, pero no si tan sólo lo practica con pasión y lo juega los domingos; ese hombre debe también ver el golf como simbólico de alguna verdad trascendente." http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/07/la-interpretacion-de-las-culturas-1972_22.html”

      O.K.
      Totalmente de acuerdo con esa cita. Y, muy bien explicado además.
      No tengo nada que objetar a eso, pero no le había visto hasta ahora mencionar la transcendencia. Pensé que la excluía de su forma de entender la religión. Pero teniendo en cuenta el significado (el etimológico) de esa palabra tengo dudas que toda explicación última a la existencia humana sea necesariamente trascendente, para que lo sea es necesario que su experimentación lleve, a nivel emocional, a sentir la transcendencia. Uso aquí la palabra en el sentido de sentir formar parte de algo que esta más allá de uno mismo, no sé si me explico. Quiero decir: que por ejemplo un ateo puede vivir una experiencia trascendente contemplando una puesta de sol y ser antes y durante y tras esa experiencia igual de ateo, pero que esa es una faceta esencial en una religión, no es necesario, para nada, que se relacione con cosa alguna llamada sobrenatural, pero si tiene que estar presente en la religión, si se afirma que no, que era lo que me parecía que decía usted, al menos hasta ahora, entonces estamos tomando solo una parte de la esencia de la religión por toda y consecuentemente ya no hablamos realmente de religión aunque nos empeñemos en llamarle de ese modo.

      http://luisroca13.blogspot.com.es/2016/03/pierre-hadot-la-filosofia-como.html#more

      http://luisroca13.blogspot.com.es/2016/03/pierre-hadot-la-conversion-filosofica.html


      “ La conversión no es acerca de abrazar una ideología, sino de amoldar el comportamiento religioso en alineamiento con el de nuestros amigos y familiares”

      Yo lo siento, de verdad, pero no puedo evitar considerar esas palabras parciales. De ser cierto que la conversión es eso usted y yo seríamos cristianos pues ese es nuestro entorno, pero no lo somos. Y, de hecho muchas conversiones se producen en contra de la voluntad y aprecio de amigos y familiares. Me dirá, imagino, que eso es para buscar unas amistades y familia que resulten más satisfactorias, pero usted mismo parece un buen ejemplo de que no es así ya que en su religión, de momento al menos, se encuentra solo y me parece que sin muchas esperanzas por el momento de encontrar una comunidad de creyentes y pese a ello tiene fe en lo que la tiene. Desde mi punto de vista su religión le da a usted un sentido de la vida que ninguna otra opción le da y que ese es el motivo de que la abrace.

      Eliminar
    2. “Si usted piensa que, muy al contrario, lo que predominan son las iluminaciones místicas o los argumentos teológicos (o ideológicos), temo que forma parte de una minoría. Va a encontrar pocos psicólogos sociales, historiadores de las religiones o antropólogos actuales que crean eso.”

      Le aseguro que sí formo parte de una minoría, al igual que usted ya que estoy segura que tampoco conoce muchos “psicólogos sociales, historiadores de las religiones o antropólogos actuales que crean” lo mismo que usted defiende aquí. Al menos no me consta que ninguno de entre ellos ande buscando esa última religión. Pero no, yo no creo que lo que predomina sean las iluminaciones o argumentos teológicos. Pienso que más bien tiene que ver con el sentido de la vida, las dudas existenciales, algo sí la búsqueda de aceptación, protección, etc. Pero no creo que se pueda explicar desde una sola de sus diversas causas si no que se necesita para ello recurrir al conjunto de ellas.

      “Cuando era jovencito, los chicos decían que bebían alcohol "por el sabor", y no para embriagarse; y las chicas dicen que van a la discoteca "a bailar", y no a buscar pareja. Y así todo. Nadie quiere reconocerse en una situación de debilidad, de necesidad o de vulnerabilidad.”

      Ya, pero hay un problema, esta por ver que los creyentes en tal o cual religión se consideren ya por ello “en una situación de debilidad, de necesidad o de vulnerabilidad.” y por ello nos mientan, y en todo caso, aunque lo hicieran, habría que ver en que basarnos para decir cual es y cual no el motivo.

      “Imagino que cuando usted se refiere a la "angustia interior" pretende referirse a casos existenciales, místicos, filosóficos, no personales, no relacionados con la problemática de la vida privada. Si es así, yo creo que usted se autoengaña, igual que la señora que hablaba de "vibraciones y campos magnéticos". Desde el viejo doctor Freud,la psicología ha tratado de traducir esas supuestas complejidades metafísicas en causas más prosaicas, con mayor o menor éxito. De todas formas, parece difícil entender qué es en lo que usted cree (lo que me hace pensar -por experiencia- que, como suele suceder, trata de camuflarlo tras términos misteriosos).”

      ¿Qué términos misteriosos me ve usted?, angustia interior es una expresión de lo más vulgar que nada tiene de misteriosa, yo diría que incluso es simplona. Me refiero por supuesto a una angustia existencial, pues todo en la vida, su propia propuesta incluida, es existencial, no me refiero a nada místico, ni sobrenatural, ni cosa parecida, si es a veces filosófica otras no, claro que es personal, personalisima de hecho es intransferible, y claro que relacionado con la vida privada y tanto. Y, no, para nada pretendo referirme con ello a nada metafísico.

      Y, como usted ya sabe, cuando se habla desde la ciencia, aunque sea de religión, las creencias religiosas propias, del tipo que sean, se quedan fuera, por la misma razón que el teorema de Pitagoras es el mismo para el ateo que para cualquier teista. Un científico puede ser ateo, o cristiano o budista pero nunca habrá una ciencia atea o cristiana o budista.

      De todas formas si siente curiosidad sobre cuales son mis creencias religiosas digamelo y le hablo un poco de ellas, que no entiendo que motivo cree usted que podría tener yo para querer esconderlas aquí. Ni que esperanzas podría albergar de esconderselas cuando ya, me parece que fue en mi primer comentario, me declaro de pensamiento primitivo y con cada comentario mio aparece mi nick con un enlace a un perfil de bloger donde hay otro a mi blog y dejo bastante claro en él en que órbita religiosa me muevo.

      Eliminar
    3. “ ¿creer que las motivaciones de las personas para tomar decisiones importantes en sus vidas son de tipo personal? No veo cómo algo tan elemental puede ser una falacia. ¿Cuál es según usted la "motivación" para las conversiones religiosas? ¿San Pablo se cayó del caballo porque se le apareció Dios?, ¿se refiere a ese tipo de cosas? No creo que Dios se le haya aparecido nunca a nadie, aunque Pablo pudo haber sufrido un ataque epiléptico.”

      Es que eso no es una falacia. Pero la afirmación de que la religión consiste en un mero método, basado en símbolos, para actuar sobre la conducta humana si me parece que lo es ya que implica tomar una parte por el todo y concluir que todo lo que también contenga esa parte es una forma a su vez de ese todo. En cambio lo que dice Clifford Geertz, incluyendo la alusión a la transcendencia ya no lo es, pues incluye junto a lo anterior la trascendencia. Por lo tanto sí me parece que una ideología adquiere carácter religioso cuando los símbolos que usa adquieren carácter trascendente y desde ellos mueve a un cambio en el comportamiento. Por ejemplo en el caso del nazismo pueden ser la raza, la nación y el partido, nada sobrenatural, pero no sin el factor transcendencia.
      .
      En cuanto a lo otro, sí afirmo que una de las razones para las conversiones religiosas es la transcendencia, su experiencia, la cual por supuesto admite explicaciones que no necesitan recurrir a lo sobrenatural. Pero hay otras: el miedo a la muerte, la necesidad de fe, limitar las contradicciones de la propia personalidad, adquirir esperanzas, autoconfianza... y, seguro que se me pasan desapercibidas unas cuantas.

      “Por lo demás, mi propuesta -que temo que usted aún no ha comprendido debido a los prejuicios- no la considero "valiente"

      Todos somos humanos, Idea21, nadie es consciente de sus propios prejuicios; ni usted, ni yo, ni nadie somos una excepción, lo llevamos en los genes, si alguna vez me ve alguno me lo señala, por favor, se lo agradeceré.

      En cuanto a lo de valiente me temo que esta equivocado, si lo es. Lanza usted una propuesta a sabiendas de que lo hace ante un mar de prejuicios, y hace falta coraje para osar pensar por uno mismo, aunque a usted le parezca que no y más en esas circunstancias.
      Vivo cerca de un par de personas para las cuales por medios políticos no hay nada que hacer en la sociedad, que una y otra vez me insisten en que lo que necesitamos es un cambio personal, un giro, una otra forma de ser. Pero no hacen nada, se cruzan de brazos y ni intentan aportar algo al respecto, se limitan a repetir, como si fuera un mantra, que debemos cambiar nuestra forma de pensar, sentir, ver a los demás, etc. Pero en ningún momento invierten un minuto en explorar una vía para ello. Usted en cambio lo hace, y le aseguro que aunque no este totalmente de acuerdo con eso si que me parece admirable lo que hace.

      Eliminar
    4. Hay algo más, llevo unos años pensando, a nivel teórico, en si es o no posible una religión que sea objetivamente verdadera. Y, para mi sorpresa he llegado a la conclusión, equivocada o no, de que sí (buscaba demostrar lo contrario) es posible, esa religión tendría que ser no puramente racional ya que intervienen factores emocionales, simbólicos y otros, pero sus creencias si que lo tendrían que ser. Y, pienso que no puede ser ateo en un sentido fuerte del termino, ya que no he visto demostración racional que pruebe la existencia o no de lo divino, todas las que he visto tanto a favor como en contra carecen de validez, por lo tanto no puede decir nada al respecto, sería pues una religión atea en el sentido débil del termino o incluso puramente agnóstica.

      Pensando en ello dí con lo que serian tres mandamientos epistemologicos y una recomendación ética. Los mandamientos serian: abre los ojos (busca datos y no pares de buscar), usa la razón (sobre los datos), atrévete a dudar (huye de los dogmas). No veo necesidad de más, ni se me ocurre otro aceptable racionalmente. La recomendación ética sería la típica máxima de que no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti.

      Como ve esta enteramente basada no en el concepto de religar de los pensadores cristianos, si no en el de releer de los pensadores (al menos los últimos) paganos.
      No veo eso como una última religión, para nada pretendo acabar con las demás, se lo aseguro, si aportar a la formación de una que sea capaz de ser autosuficiente por si misma y aceptable incluso para un ateo, pero es la única que puedo considerar objetivamente verdadera. Las demás podrán ser o no correctas, pero ya no las veo, a ninguna, ni a la mía personal, como verdadera, para ser vistas como correctas, por mi al menos, deben aceptar, incluir, como parte de su propia esencia esos tres mandamientos y esa recomendación, si hacen eso las llamo correctas por la sencilla razón de que también ellas serán eficaces. Considero que el mantenimiento de dichas religiones correctas es imprescindible y su desaparición indeseable, pues cada una que exista será por sencillamente ser la más eficaz ante determinada persona o personas a efectos de lograr lo que la religión busca pues cada persona buscara precisamente la que mejor encaje con su propia forma de sentir.

      Pero considero que a nivel operativo, para que no sea una mera creencia si no que provoque un cambio real, es imprescindible apoyarse en lo trascendente, sin ello la religión ya no es operativo, es como un coche sin motor, hablo de trascendental en un sentido filosófico, ateo si lo prefiere.

      En fin queda mucho que decir, pero paro ya, que hoy si me he pasado escribiendo, pero es que sucede que su aceptación de que la transcendencia si tiene un papel en la religión, aunque sea desde el punto de vista ateo, me ha motivado.

      Eliminar
  16. "Pues si el que actúen igual no significa para usted que sean lo mismo yo creo que nos lleva a un bizantinismo carente de interés. “

    En ningún momento he dicho que actúen igual, dije que tienen el mismo efecto. Si usted ve un niño que tiene dos caramelos y le roban uno eso va tener el mismo efecto que si el niño se lo come, en cuanto al número de caramelos que le van quedar; pero no significa eso que los dos actos sean el mismo o formas de lo mismo; en ese sentido digo “tener el mismo efecto”."

    Lo dicho: bizantinismos. Si estamos hablando de vivencias humanas nos estamos refiriendo a efectos en los humanos. Como lo de los edulcorantes, que estimulan el sabor dulce tanto si son azúcar como si son sacarina. Si hablamos de "religión" hablamos de "comportamiento religioso", y es indiferente si se trata de un comportamiento religioso causado por una creencia teísta, por una filosofía atea -como el budismo- o una filosofía política -como el maoísmo- o la "última religión" hipotética de la que escribo aquí.

    "transcendencia. Uso aquí la palabra en el sentido de sentir formar parte de algo que esta más allá de uno mismo, no sé si me explico. Quiero decir: que por ejemplo un ateo puede vivir una experiencia trascendente contemplando una puesta de sol y ser antes y durante y tras esa experiencia igual de ateo, pero que esa es una faceta esencial en una religión, no es necesario, para nada, que se relacione con cosa alguna llamada sobrenatural, pero si tiene que estar presente en la religión, si se afirma que no, que era lo que me parecía que decía usted, al menos hasta ahora, entonces estamos tomando solo una parte de la esencia de la religión por toda y consecuentemente ya no hablamos realmente de religión aunque nos empeñemos en llamarle de ese modo."

    La palabra "trascendencia" tiene muchas acepciones https://es.wikipedia.org/wiki/Trascendencia pero teniendo en cuenta que Geertz considera religión al simbolismo con capacidad para tener efectos emocionales en el individuo, creo -como él- que se trata de una capacidad para cambiar la vida del individuo en un sentido social y permanente. Digamos que el jugador religioso de Golf ve su juego al golf como la actividad más definitoria de sus pautas de vinculación con la realidad (particularmente, con la realidad de sus relaciones humanas). Soy "golfista" es trascendente porque el individuo lo siente como que le caracteriza igual que a otro ser "cristiano", "confucionista" o "maoísta". Lo "simbólico" es aquello que aglutina un conjunto coherente de actitudes ante la vida. Un concepto también aplicable aqui es "ethos" https://es.wikipedia.org/wiki/Ethos

    Toda religión trata de construir un "ethos" mediante un "simbolismo". Un carácter o "personalidad colectiva" que pueda definirse. Una forma de vida. Por eso hay naciones protestantes o naciones confucianas o naciones islámicas. También tiene que ver con el concepto de "Zeitgeist": https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist

    Un "Zeitgeist" puede formarse inconscientemente, si los individuos se ven sometidos por el entorno. Lo peculiar del creyente en una religión es que el individuo participa voluntariamente en el proceso de su propia transformación. Por eso la religión es tan importante. El individuo puede acudir a una congregación igual que otros al psicoterapeuta (o a "Alcohólicos Anónimos") porque quiere que lo cambien, que le enseñen a sentir y comportarse de otra forma.

    ResponderEliminar
  17. "estoy segura que tampoco conoce muchos “psicólogos sociales, historiadores de las religiones o antropólogos actuales que crean” lo mismo que usted defiende aquí. Al menos no me consta que ninguno de entre ellos ande buscando esa última religión."

    Lo que digo es que los estudiosos de la religión con mayor prestigio consideran la religión como un fenómeno de psicología social relacionado con el simbolismo, la ética comunitaria y las estructuras económicas. Otro de los que aparece entre mis "favoritos" de mi blog es Robert Bellah, un alumno de Geertz, que escribió esto hace pocos años:

    "Algunos han sugerido que estamos en medio de una segunda era axial, pero, si lo estamos, habría alguna nueva forma cultural emergiendo. Quizá estoy ciego, pero no la veo" http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2016/03/la-religion-en-la-evolucion-humana-2011.html

    Bellah falleció sin verla. Pero yo espero que alguien podrá llegar a verla.

    "la afirmación de que la religión consiste en un mero método, basado en símbolos, para actuar sobre la conducta humana si me parece que lo es [una falacia]"

    Los símbolos religiosos tienen que ser "trascendentes" en el sentido de que impliquen emocionalmente una comprensión globalizadora de las relaciones del individuo con el entorno (humano, esencialmente). Por supuesto que la religión es un método, un conjunto de estrategias psicológicas. La religión forma parte de la naturaleza humana porque cumple una función, algo que ya descubrió el viejo Durkheim http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/03/formas-elementales-de-la-vida-religiosa.html Lo que yo propongo es que nos hagamos dueños de esta capacidad y la pongamos al servicio del bien común. La diferencia entre mi punto de vista de "religión funcional" (digamos) y el de Alain de Botton (por cierto, estoy ahora leyendo "Religión para ateos"... no encuentro mucha novedad con respecto a lo que ya conocía por comentarios, pero siempre aprenderé algo) e incluso el del famoso B F Skinner http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/12/mas-alla-de-la-libertad-y-la-dignidad.html es que ellos se olvidan de que la religión no es un mero truco para arreglar esta sociedad, sino que implica una transformación emocional y psicológica que conlleva un cuestionamiento del mundo convencional.

    Es el reproche que le hago a los psicólogos: se utiliza la psicología como un medio para arreglar esta sociedad, cuando la psicología debería implicar el cuestionamiento de la sociedad. Una "última religión" puede arreglar el mundo, pero no será esta clase de mundo. Un mundo mejor será un mundo diferente, un mundo "no convencional" (por eso sería una "nueva era axial").

    Las mejores terapias psicológicas son las que transforman la concepción del mundo del individuo. Y eso lo hacen mejor las religiones. Por eso -es el ejemplo que siempre pongo- un charlatán religioso puede transformar a un delincuente antisocial con mucha más facilidad -y gratis- que un sofisticado y carísimo psicólogo. El charlatán religioso ofrece otra forma de vida, otra concepción de la existencia y una red social de apoyo. ¿Por qué el poder de transformación propio de la religión sigue en manos de charlatanes, pudiendo estar en manos de una iniciativa racional y honesta?

    ResponderEliminar
  18. "una de las razones para las conversiones religiosas es la transcendencia, su experiencia, la cual por supuesto admite explicaciones que no necesitan recurrir a lo sobrenatural. Pero hay otras: el miedo a la muerte, la necesidad de fe, limitar las contradicciones de la propia personalidad, adquirir esperanzas, autoconfianza... y, seguro que se me pasan desapercibidas unas cuantas."

    Su idea de "trascendencia" parece referirse en concreto a las "crisis existenciales". Recuerdo, cuando leía las biografías de Tolstoy que el gran viejo pasó por algunas crisis de este tipo antes de emprender su periodo religioso. No me parece la motivación fundamental del cambio religioso y, cuestiones farmacológicas aparte (a veces, este tipo de situaciones tienen que ver con problemas del inconsciente causados por pequeños desequilibrios bioquímicos), creo que suelen resolverse en el entorno social. Una fuerte red social de tipo afectivo -una familia, de cualquier tipo- suele ser la mejor solución para enfrentarnos a estas crisis -por eso "Alcohólicos Anónimos" actúa en comunidad. La trascendencia hemos de verla como algo a compartir, y no tanto como experiencia solitaria. El tránsito de la trascendencia "espiritual" -creencia en lo sobrenatural- a la trascendencia "política" -militar en asociaciones políticas combativas- es algo que todos conocemos.

    Mi propuesta es que la trascendencia sea recoocida como lo que realmente es, y que los compromisos humanos sean consecuentes con su verdadera naturaleza. Sería efectivo, y sería más humanamente gratificante. Particpar en una "Comunidad para la mejora del comportamiento" podría satisfacer todos los deseos sinceros de plenitud y búsqueda de la trascendencia, proporcionaría todas las recompensas afectivas que buscamos desde la infancia y sentaría las bases de la confianza mutua que exige una sociedad humana plenamente cooperativa.

    Pero como ahora no existe, queda solo como "experimento mental".

    ResponderEliminar
  19. "no he visto demostración racional que pruebe la existencia o no de lo divino, todas las que he visto tanto a favor como en contra carecen de validez"

    A mí me basta con que las culturas más humanamente desarrolladas son las más ateas https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_ate%C3%ADsmo Y me basta con que en la vida real nadie he demostrado que las cuestiones sobrenaturales tengan la menor importancia. Rezar no sirve, los milagros no existen. "Dios" exista o no exista, no tiene nada que ver con nuestras vidas y por lo tanto no es asunto nuestro. Lo cual equivale a decir que no existe. Otra cosa son las tradiciones y su capacidad para emocionarnos (podemos decir que "Dios" es como una obra de arte).

    "La recomendación ética sería la típica máxima de que no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti."

    Es insuficiente. Implica indiferencia y, además, no garantiza nada, ¿cuál es la motivación? A lo mejor nos puede interesar hacerle a los demás lo que no quisiéramos que nos hicieran a nosotros. Exige un montón de jueces, policías e informadores que vigilen a todo el mundo de que cumpla las reglas. Es más o menos el mundo que tenemos hoy. Para mí, es insuficiente.

    Hoy confiamos en la educación. Si condicionamos a los jóvenes para que sean éticos, algo lograremos. Es verdad que algo se logra, pero la religión conseguiría mucho más. Más rápido y de mejor calidad. Porque daría motivaciones afectivas y de integración en red social, y porque inculcaría un autocontrol de la agresividad en el ámbito de "lo sagrado", y porque conllevaría una transformación social a nivel de estructuras y economía.

    Pero un cambio religioso debe implicar una transformación de la sociedad convencional a una no convencional. Y ése es el problema.

    ResponderEliminar
  20. “Lo dicho: bizantinismos. Si estamos hablando de vivencias humanas nos estamos refiriendo a efectos en los humanos. Como lo de los edulcorantes, que estimulan el sabor dulce tanto si son azúcar como si son sacarina.”

    Si hablamos de azúcar (religión), sacarina (ideologías) como edulcorantes (tercera categoría que incluye a las dos anteriores) lo que dice es correcto pero no es eso lo que usted hace. Usted habla solo de dos categorías, religión (azúcar) y ideología (sacarina) y se basa en que los dos tienen propiedad edulcorante para afirmar que la sacarina (ideología) es un azúcar.(religión). No es lo mismo decir que por tener pulmones las ballenas y pulmones los humanos ambas categorías de animales pertenecen a la categoría de animales respiradores de aire, que es correcto, que afirmar que por tener nosotros, como las ballenas pulmones, somos ya por ello ballenas, de tal modo que hablamos entonces de ballenas marítimas, ballenas terrestres y el conjunto de ballenas del cual son subconjuntos las otras dos categorías que es lo que hace usted. Del mismo modo que una ideología pueda tener algo en común con todas las regiones (uso de símbolos para producir condicionamiento en el comportamiento de sus seguidores) no significa ya por ello que sea otra religión. Aunque si pueden ambas categorías formar parte de una tercera.

    “ Si hablamos de "religión" hablamos de "comportamiento religioso", y es indiferente si se trata de un comportamiento religioso causado por una creencia teísta, por una filosofía atea -como el budismo- o una filosofía política -como el maoísmo- o la "última religión" hipotética de la que escribo aquí.”

    En eso estoy de acuerdo salvo por el pequeño detalle de que no me parece, en su caso, estar usted hablando de un comportamiento religioso, salvo si incluye en él su aspecto trascendente característico en toda religión, cosa que por lo visto no hace, como se deduce de sus propias palabras cuando dice:

    “Geertz considera religión al simbolismo con capacidad para tener efectos emocionales en el individuo, creo -como él- que se trata de una capacidad para cambiar la vida del individuo en un sentido social y permanente. Digamos que el jugador religioso de Golf ve su juego al golf como la actividad más definitoria de sus pautas de vinculación con la realidad (particularmente, con la realidad de sus relaciones humanas). Soy "golfista" es trascendente porque el individuo lo siente como que le caracteriza igual que a otro ser "cristiano", "confucionista" o "maoísta". Lo "simbólico" es aquello que aglutina un conjunto coherente de actitudes ante la vida. Un concepto también aplicable aqui es "ethos" https://es.wikipedia.org/wiki/Ethos “

    También yo creo como él que se trata de cambiar la vida en un sentido social y permanente, pero Geertz dice que no es solo eso. Habla de transcendencia, sin eso, para él, añadido a lo anterior no hay religión. y cierto que esa palabra significa diferentes cosas pero el ejemplo que usted pone es el típico ejemplo de inmanencia, no de transcendencia. Le aseguro que no va encontrar a nadie que considere transcendencia e inmanencia como sinónimos.
    Un modo de vivir el golf de modo trascendente y por lo tanto religioso es posible, como lo es el arte de preparar y servir el té o el tiro con arco en alguna tradición religiosa oriental. Puede hacerse perfectamente desde una perspectiva atea, eso seguro, pero solo del modo que usted entiende seguro que no tiene nada de trascendente en ninguna de los sentidos de esa palabra ya que en ninguno de ellos trascendente es sinónimo de inmanente.

    ResponderEliminar

  21. “Toda religión trata de construir un "ethos" mediante un "simbolismo".

    En efecto, busca eso pero lo particular de la religiones es que lo busca desde una determinada perspectiva (la suya) de lo que es la transcendencia, la cual, insisto, puede ser atea, pero sin la cual no hay religión.

    “El individuo puede acudir a una congregación igual que otros al psicoterapeuta (o a "Alcohólicos Anónimos") porque quiere que lo cambien, que le enseñen a sentir y comportarse de otra forma.”

    Que tengan eso en común no convierte ni a la psicoterapia ni a Alcohólicos Anónimos en una religión. Por otro lado Alcohólicos Anónimos hace un continuo uso, sistematico, en su técnica de los llamados doce pasos de esa transcendencia que a usted tanto le molesta, en concreto y si no he contado mal en 7 de sus doce pasos.

    Hoy en día se discute lo que se debe entender por religión, algunos niegan, por ejemplo, que el taoismo lo sea, hasta hay gente reacia a llamar de esa forma al budismo que ya es decir, y usted pretende que en castellano la palabra religión pase a ser sinónimo de técnica que a partir de símbolos produce cambios en el comportamiento humano.

    La realidad es que con la definición que usted da todo, el conjunto de la sociedad, lo que sea, se pasa a considerar religión o religioso. Acudir a veranear a Marbella, ver un partido de fútbol, un desfile de modelos con los nuevos trapitos de la temporada en tal o cual pasarela, la institución penitenciaria, la saga de la guerra de las galaxias, etc se convierten según eso en actos religiosos.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_como_religi%C3%B3n

    Tiene razón la Wikipedia al afirmar que la definición funcional de la religión, aquella que trata de definir la religión no por lo que ella es (que sería la típica definición conceptual) si no por lo que ella hace, actualmente tan en boga, desemboca en que sociedad y religión sean términos que se confunden el uno con el otro.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Antropolog%C3%ADa_de_la_religi%C3%B3n

    Supongo que por lo tanto no debería sorprenderme si la definición de religión que cita usted y la Wikipedia de Geertz me la encuentro en esta otra pagina http://www.nuevarevista.net/articulos/clifford-geertz-la-interpretacion-de-las-culturas como la definición que Geertz da de cultura, con prácticamente las mismas palabras, el mismo número de ellas y en el mismo orden.

    ResponderEliminar


  22. En cuanto a lo de la era axial no dudo que estamos viviendo una, pero no es asunto que se resuelva en una generación, va necesitar un buen puñado de ellas y yo si veo su inicio, lo que no sé es como va terminar, si dando un paso adelante o un paso atrás y me parece que su propuesta podría ser que ayude a que demos ese paso adelante aunque no la veo como una especie de varita mágica capaz por si sola de obrar el proceso entero, ni me parece que llamarle religión le vaya ayudar en nada si no más bien al contrario.

    “Lo que digo es que los estudiosos de la religión con mayor prestigio consideran la religión como un fenómeno de psicología social relacionado con el simbolismo, la ética comunitaria y las estructuras económicas. ”

    Que yo no niego que la religión sea una parte de eso, claro que lo es, pero no cualquier cosa que sea eso es ya una religión. Es decir el fenómeno religioso pertenece a esa clase pero es una subclase dentro de ese conjunto el cual contiene a la vez otras subclases que son diferentes y no religión, todas las subclases tienen en común ser eso pero no por ello se las debe confundir. Cada subclase tiene diferencias propias que la hacen ser distinta a las demás subclases.

    Pero ponga un solo ejemplo de religión que históricamente haya existido en el que esos símbolos no se basaran en un concepto de la trascendencia, en su sentido etimológico, uno solo y yo retirare todas mis palabras al respecto. Y, por favor no me ponga el ejemplo del pastafarismo o de los devotos en la hermosa URI, esa bella Unicornio Rosa Invisible, ni de otras parodias por el estilo; tampoco del capitalismo como hacen algunos o el acudir en masa a las playas de Canarias en verano.

    “la religión no es un mero truco para arreglar esta sociedad, sino que implica una transformación emocional y psicológica que conlleva un cuestionamiento del mundo convencional.”

    Totalmente de acuerdo salvo por el hecho de que dudo mucho que por mundo convencional usted se refiera a otra cosa que a la cosmovisión heredada.

    Una "última religión" puede arreglar el mundo, pero no será esta clase de mundo. Un mundo mejor será un mundo diferente, un mundo "no convencional" (por eso sería una "nueva era axial").

    No, eso es imposible, una nueva religión puede ayudar, pero no puede resolver todos los problemas sociales y después de ella vendrán otras.

    ResponderEliminar
  23. “Las mejores terapias psicológicas son las que transforman la concepción del mundo del individuo. Y eso lo hacen mejor las religiones. Por eso -es el ejemplo que siempre pongo- un charlatán religioso puede transformar a un delincuente antisocial con mucha más facilidad -y gratis- que un sofisticado y carísimo psicólogo. El charlatán religioso ofrece otra forma de vida, otra concepción de la existencia y una red social de apoyo. ¿Por qué el poder de transformación propio de la religión sigue en manos de charlatanes, pudiendo estar en manos de una iniciativa racional y honesta?”

    Ese charlatán, como usted le llama que no yo, es alguien que usando símbolos que engarzan y toman su fuerza emocional en una trascendencia que a usted le repele logra, sí, esas cosas. Pero usted no va lograr lo mismo mientras no use ese tipo de símbolos y además lo que estará haciendo al no hacer uso de ellos sera una técnica psicológica pero ya no una religión.

    “Su idea de "trascendencia" parece referirse en concreto a las "crisis existenciales".

    No tengo ni idea de a que le llama usted crisis existencial. Una conocida mía recientemente ha cumplido 47 años y de repente entro en crisis existencial, ¿se refiere a ese tipo de crisis?, ¿qué tiene eso que ver con la trascendencia?


    ….....................................................................
    http://www.nuevagaia.com/536-notas/la-experiencia-cumbre-cuando-la-ciencia-y-la-espiritualidad-se-unen-en-la-vivencia-de-una-persona/

    https://humanismoyconectividad.wordpress.com/2008/08/19/experiencia-cumbre-3/


    http://rmgpmotivacion.blogspot.com.es/2014/02/las-experiencias-cumbre-segun-maslow.html

    http://www.xtec.cat/~jcampman/masl2.pdf
    …................................................

    “El tránsito de la trascendencia "espiritual" -creencia en lo sobrenatural- a la trascendencia "política" -militar en asociaciones políticas combativas- es algo que todos conocemos.”

    Y, lo contrario también lo conocemos. Nadie que yo sepa niega que cada una de ellas sirva de sucedáneo o sustituto psicológico para lo otro. Pero no toda trascendencia que entrecomilla como espiritual requiere de creencias sobrenaturales y muchas de ellas son perfectamente compatibles con ser ateos. Por otro lado no toda trascendencia que entrecomilla como “politica” es trascendente en sentido etimológico y por lo tanto no es una religión aunque si puede ser un sustituto de la religión.

    ResponderEliminar
  24. “A mí me basta con que las culturas más humanamente desarrolladas son las más ateas https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_ate%C3%ADsmo Y me basta con que en la vida real nadie he demostrado que las cuestiones sobrenaturales tengan la menor importancia. Rezar no sirve, los milagros no existen. "Dios" exista o no exista, no tiene nada que ver con nuestras vidas y por lo tanto no es asunto nuestro. Lo cual equivale a decir que no existe.”

    Pues si eso es toda la argumentación que tiene para afirmar que Dios no existe no veo que le hace sentir que es más racional que aquellos otros que con una argumentación igual de pobre afirman lo contrario. Desde mi punto de vista unos no tienen suficientes argumentos para afirmar que Dios existe y hacen la apuesta de que sí existe, por ejemplo Kant o Pascal, otros en cambio prefieren hacer la apuesta de que no existe, me parece bien, pero tremendamente vanidoso sostener que la apuesta propia es la correcta y la otra irracional. Ambas son racionales salvo cuando niegan la contraria. Cuestión aparte es la de que Dios es aceptable tomar por tal, pues puede haber propuestas descabelladas como la de esos energúmenos que recientemente hicieron lo de París y Bélgica.

    "La recomendación ética sería la típica máxima de que no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti."

    “Es insuficiente. Implica indiferencia y, además, no garantiza nada, ¿cuál es la motivación? A lo mejor nos puede interesar hacerle a los demás lo que no quisiéramos que nos hicieran a nosotros. Exige un montón de jueces, policías e informadores que vigilen a todo el mundo de que cumpla las reglas. Es más o menos el mundo que tenemos hoy. Para mí, es insuficiente.”


    ¿A qué se refiere con que implica indiferencia?, en cuanto a lo demás estamos totalmente de acuerdo, claro que es insuficiente, no logra lo imposible, pero no tengo fe en las utopías. De hecho fíjese que ni lo presento siquiera como mandamiento. No veo modo de que la sociedad deje de necesitar leyes, policía y jueces, solo aspiro a dar un paso adelante no llegar a un estado ideal, lo ideal de hecho desde mi punto de vista es inalcanzable por la propia naturaleza humana. Tampoco su propuesta inspirada en el cristianismo, me parece otra cosa en el mejor de los casos que un paso adelante.

    “Hoy confiamos en la educación. Si condicionamos a los jóvenes para que sean éticos, algo lograremos. Es verdad que algo se logra, pero la religión conseguiría mucho más. Más rápido y de mejor calidad. Porque daría motivaciones afectivas y de integración en red social, y porque inculcaría un autocontrol de la agresividad en el ámbito de "lo sagrado", y porque conllevaría una transformación social a nivel de estructuras y economía.”

    Condicionar no es un proceso en el que confié gran cosa, desconfió de hecho de él y le aseguro que no pretendo una educación que condicione a nadie. Pero que la religión puede lograr más rápido ese efecto no lo dudo, lo que si no me creo es que lo pueda hacer mejor y mucho menos que lo pueda hacer sin recurrir a su tradicional “truco”, si me permite que lo llame de ese modo: la trascendencia en su sentido etimológico.

    ResponderEliminar
  25. ¿No le parece que ahorraríamos tiempo si nos diera su definición personal de "trascendencia" a la que le da tanta importancia? Puesto que la definición de la wiki no le vale y dice que equivale a "inminencia", y puesto que vuelve una y otra vez a que solo hay "religión" si hay "trascendencia", ahorraríamos mucho tiempo si se analiza su definición personal...

    Recordemos que la definición convencional -por lo visto, no la suya- de "trascendencia" es "ir más allá de algún límite o superar las restricciones de un determinado ámbito." (wiki). En ese sentido, el marxismo es trascendente porque va más allá de la política, de la economía y de la publicidad. La socialdemocracia, por ejemplo, no es trascendente. No hay filosofía socialdemócrata, no hay ética socialdemócrata, no hay un "ethos" socialdemócrata. No hay, en suma, una concepción de la vida que supere el determinado ámbito del juego político y ciertas tendencias económicas que son lo que caracterizan las doctrinas políticas. Y por eso la socialdemocracia no puede actuar como religión, y el marxismo sí. En tanto que el marxismo puede abarcar la totalidad del significado de la vida humana mucho más allá del juego político, el marxismo puede condicionar el comportamiento humano mediante el ámbito de "lo sagrado". Por eso, en muchas novelas soviéticas (por ejemplo, "Un día de la vida de Ivan Denisovich") resulta que si alguien apostrofa a otro con un "¡usted no es un buen comunista!" equivale a una denuncia de herejía o apostasía, de violación de lo sagrado, con los efectos emocionales correspondientes. Para que una ideología tenga ese efecto tiene que trascender de su mero enunciado y alcanzar la totalidad del entorno cultural -por eso Geertz en cierto modo identifica cultura y religión: la religión expresa la cultura: ethos, Zeitgeist...

    ResponderEliminar
  26. “El individuo puede acudir a una congregación igual que otros al psicoterapeuta (o a "Alcohólicos Anónimos") porque quiere que lo cambien, que le enseñen a sentir y comportarse de otra forma.”

    Que tengan eso en común no convierte ni a la psicoterapia ni a Alcohólicos Anónimos en una religión."

    Que yo sepa, nunca he dicho que AA sea una religión. Si no lee lo que yo escribo, no podrá criticarme de forma coherente.

    "usted pretende que en castellano la palabra religión pase a ser sinónimo de técnica que a partir de símbolos produce cambios en el comportamiento humano."

    No pretendo tal cosa. Religión se puede definir de muchas maneras, pero el simbolismo, las estrategias psicológicas, el ámbito social (red social) y los efectos emocionales correspondientes en el individuo son los elementos fundamentales. Las "técnicas" son múltiples, desde la oración, a la confesión, al adoctrinamiento o los rituales. A veces aparecen varios, otras no aparece ninguno de esto y nadie descarta que aparezcan "trucos" nuevos. Pero todos tienen el mismo fin: promover cambios de comportamiento dentro de un entorno social. Por eso no se ha encontrado sociedad humana alguna que no tenga religión.

    "con la definición que usted da todo, el conjunto de la sociedad, lo que sea, se pasa a considerar religión o religioso. Acudir a veranear a Marbella, ver un partido de fútbol,"

    ¿Cómo pretende justificar semejante despropósito? Acudir a veranear a Marbella no incluye simbolismo trascendente, no incluye tendencias a cambios de comportamiento, no implica participar en una red social, carece de contenido ético...

    "ponga un solo ejemplo de religión que históricamente haya existido en el que esos símbolos no se basaran en un concepto de la trascendencia, en su sentido etimológico, uno solo y yo retirare todas mis palabras al respecto."

    Le reitero que sin su definición personal de "trascendencia" yo no puedo hacer nada por usted...

    ¿Se está refiriendo a seres sobrenaturales?

    "usted no va lograr lo mismo mientras no use ese tipo de símbolos y además lo que estará haciendo al no hacer uso de ellos sera una técnica psicológica pero ya no una religión."

    La religión aunque abarca mucho más que técnicas aisladas (requiere un ámbito totalizador, por eso es "trascendente") por supuesto que es un fenómeno de psicología social. Y no hay nada mágico en ello. Solo se trata de organizar los elementos por separado y conjuntarlos coherentemente para alcanzar efectos mejores. La charlatanería del predicador islamista o Testigo de Jehova es artesanía, lo que yo propongo es ciencia. Así se pasó de la alquimia a la química, y de la astrología a la astronomía.

    ResponderEliminar
  27. Desde mi punto de vista unos no tienen suficientes argumentos para afirmar que Dios existe y hacen la apuesta de que sí existe, por ejemplo Kant o Pascal, otros en cambio prefieren hacer la apuesta de que no existe, me parece bien, pero tremendamente vanidoso sostener que la apuesta propia es la correcta y la otra irracional"

    Mire, si le soy sincero, a estas alturas, en Europa Occidental y en el año 2016, discutir la existencia de Dios me aburre mucho. Simplemente, no hay milagros. Y sin milagros no hay Dios. Lo mismo da no poder demostrarlo o que te inventen una demostración muy ingeniosa. La realidad es que en la vida real no hay milagros. Uno puede rezar todo lo que quiera, pero puesto que no hay demostración alguna de que las oraciones son escuchadas,entonces resulta que Dios no existe.

    "No veo modo de que la sociedad deje de necesitar leyes, policía y jueces"

    A mí me parece perfectamente viable desde el punto de vista de la psicología social. La prueba es que ya existen relaciones humanas de grupo de "extrema confianza" (algunas familias afortunadas) donde no son necesarias reglas autoritarias para garantizar la convivencia. El planteamiento que niega el "anarquismo" (no sé si se habrá dado cuenta ya de que lo que propongo es estructuralmente un anarquismo pacifista) ignora que el descenso de las conductas antisociales tiene un origen cultural, civilizatorio. El ejemplo que suelo dar es el del texano que, cuando se entera de que en Canadá o en España un asesino puede no pasar más de diez años en prisión, da por sentado de que en esas naciones deben de cometerse muchísimos asesinatos, ya que las penas son tan leves. En Texas se aplica la ley del Talión que, lógicamente, es proporcional y disuade a los potenciales asesinos. Y sin embargo es al revés: porque en Texas hay mucha gente violenta los legisladores también lo son y tienen la pena de muerte en vigor.

    El "ethos" de las sociedades más liberales es el que hace la violencia más excepcional, y no tanto las medidas legales (policias, jueces, informadores). No hay ningún límite establecido a esos cambios civilizatorios futuros. Es perfectamente viable, desde el punto de vista psicológico, pasar a una sociedad de extrema confianza. Lo que pasa es que exigirá cambios culturales adicionales. Y por eso no sería convencional -es decir, como la sociedad actual, incluidas las sociedades actualmente más avanzadas.

    Su idea de "naturaleza humana", ¿qué tasa de homicidios incluye? Segun la cuenta de Steven Pinker http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2013/10/los-angeles-que-llevamos-dentro-2011.html y la que figura aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_tasa_de_homicidio_intencional en las sociedades primitivas se supera el 500 por 100.000, en España tenemos el 0,4. En el paraíso bolivariano de Venezuela tienen el 58. Dadas tales disparidades no veo por qué la "naturaleza humana" va a presentar más inconvenientes. ¿Tal vez cree usted que el 0,4 es el límite? Para los jíbaros sería una utopía (o, más bien, un absurdo, pues son un pueblo de cultura guerrera). Yo le aseguro que algún día tendremos un O,0001.

    Y le aseguro que eso no dependerá de tener una policía mejor. La de Texas es muy buena, y eso no les arregla el problema.

    ResponderEliminar